MARÍA RAMÍREZ RIBES: "EN EL EQUILIBRIO Y EN LA COMPLEJIDAD, ES DONDE ESTÁ LA VERDAD"

Artemis Nader

La pluralidad es la verdad.

AN. -María, ¿por qué tú dices en tu introducción que éste es un país sin estima y sin memoria?

MRR. -De acuerdo a lo que uno escucha en la prensa todos los días, los discursos y las cadenas, parece que el mensaje que nos están dando es que hasta ahora no ha habido nada que valga la pena, ni un solo valor que valga la pena recuperar. Es como si la historia y el país empezaran a partir de ahora, como si no hubiera nada que nos hiciera mirar para atrás ni hubiera habido seres que han entregado sus vidas con estima y con mística han construido cosas, como si todo lo del pasado no sirviera para nada y hubiera que hacer borrón y cuenta nueva, y que es a partir de ahora donde supuestamente la República, que hasta le han tenido que cambiar el nombre, tiene que empezar a funcionar como para decir que es una nueva Venezuela.

A mí me parece que son tantas las cosas que hay que recuperar del pasado, simplemente si tenemos la serenidad, el valor y la diligencia de mirar hacia donde hay que mirar. Hay tantos, tanta gente, que han hecho las cosas con una serenidad, con una discreción, con un amor, que no sabemos entender en este momento. Por eso pienso que hay mucha gente que construyó el país.

AN -Y son muchos, mucha gente construyó el país.

MRR-Una de las cosas que a mí me llamó la atención de Isaac Pardo y de su relato fue cuando estaba contando, no sé si tú recuerdas en el libro, que fueron al exilio.

Primero él se fue a Francia. A raíz de lo que sucedió en la Semana del Estudiante, se vio obligado a salir del país porque realmente lo estaban persiguiendo de una manera muy fea. Acabó en España con Rómulo Gallegos y otros muchos. Fíjate que ellos se reunían para ver qué podían hacer para unificar a Venezuela en ese momento y ellos mismos se dieron cuenta de que lo importante no era derrocar a Gómez, que Gómez era una cosa secundaria, que lo que ellos más podían hacer por el país era prepararse, capacitarse y ver qué podían hacer todos unidos, cada uno en su campo, para dar el máximo de sí, para lo que el país necesitaba en ese momento.

El empieza a desarrollar todo lo que es la medicina del tórax. Claro, no había salido la penicilina y era todavía la lucha antituberculosa. Es cuando empieza a pensar en que Gabaldón ya había atacado la malaria: ya tenía apoyo, ya tenía recursos. Entonces, a ver dentro de la medicina pública qué otra cosa se podía hacer.

No piensan que es desde arriba: vamos a tumbar a Gómez y tumbando a Gómez se arregla todo, que es lo que estamos pensando ahora. Ahora hay mucha gente que piensa que el problema es simplemente la cabeza del Estado y que si tú quitas la cabeza ... Cuando, no. La cabeza del Estado de hoy es una consecuencia de la mentalidad de estos últimos años. No es una casualidad, es un producto, la Venezuela que hemos estado viviendo los últimos años. Mientras que allí, no. Allí tuvieron muy claro con mucha lucidez de que el problema no es nunca la cabeza, el problema somos nosotros, cada uno de nosotros en nuestro campo y lo que cada uno de nosotros podemos hacer por el bien del país. Ellos lo vieron clarísimo.

Como dijo Arturo Uslar, nunca se llegó a sembrar el petróleo. Esa es la realidad, es triste, es la verdad. El Estado no vivió de los ciudadanos, sino los ciudadanos vivieron del Estado. Se convirtió en un país rentista y lamentablemente, pues, muchos países rentistas han acabado como ha acabado Venezuela. No es éste el único caso.

AN -Los países socialistas, también ...

MRR -Los países socialistas, los países petroleros. Ricardi ha hecho un estudio muy bueno en la Universidad de California, sobre lo que ha pasado con todos los países petroleros y en el estado en que están.

Toda esta situación del descalabro que surge a raíz de una afluencia enorme de bienes, de recursos materiales, a mí me recuerda a algo que va mucho más atrás en la historia, en la época del Imperio Español, que fue lo que le ocurrió a España misma, al Imperio Español, a raíz de todas las riquezas de Indias, en lugar de ponerlas a producir, como lo hicieron los países en el norte de Europa.

AN -¿En la época del Barroco?

MRR -En la época del Barroco se convirtió España en un país rentista por completo. Lo único que querían los españoles en ese momento, era adquirir títulos que le permitieran vivir de las rentas, del Estado. Ser caballeros, ser hidalgos y no trabajar, porque, además, el trabajo era una deshonra.Todo esto como que lo venimos arrastrando.

Creo que siempre hay que mirar al pasado, para aprender del pasado, no para repetirlo. El pasado nos puede enseñar mucho, pero no estamos marcados por él. No hay que entender el pasado como una marca indeleble, que justifica los hechos, sino como una enseñanza que te hace a ti corregir y enderezar el cauce, para ver hacia dónde quieres ir. Y por eso es muy importante la memoria histórica y es algo que aquí hemos perdido por completo. En lugar de despotricar sobre lo que pasó, lo que no pasó, lo que hay que ver es por qué nos torcimos, en qué momento empezó. En este momento estamos diciendo que sí, que todo lo que pasó atrás está todo mal, pero por otro lado repetimos la historia. Pues no nos sirve de nada decir que lo que pasó está mal, si estamos volviendo a hacer lo mismo que hicieron los otros, con variantes a veces peores...

AN -O fuera de tiempo.

MRR - Lo que hay que ver es en qué momento y en qué instante vino el desvío y por qué vino, y comprenderlo y asimilarlo para no volver a repetirlo. Para eso hay que comprenderlo. Entonces hay que conocerlo. Para comprenderlo hay que conocerlo.

AN -El otro problema es que para conocerlo, hay que educar también, hay que formar. Por ejemplo, la obra de Isaac Pardo, no se ve en el colegio, no la estudian los muchachos. De Rómulo Gallegos nada más se ve Doña Bárbara. No leen a Andrés Eloy Blanco. Digamos que mal que bien, son nuestros escritores. Entonces cuando al muchacho que estás formando, le estás quitando hasta la historia de Venezuela, porque nada más la ven 1 ó 2 años. Creo que se produce un abismo muy grande entre el presente y el pasado

MRR -Sobretodo hay algo que a mí me preocupa mucho, que me parece importante, porque yo creo que tenemos que tener contacto con nuestras culturas indígenas. Fíjate, nosotros hemos sido extremistas toda la vida, pues nos olvidamos por completo o no le damos importancia. Lo tenemos abandonado o lo reinvindicamos de tal forma, que entonces nos olvidamos de lo esencial a veces. Yo creo que en el equilibrio y en la complejidad, es donde está la verdad; las cosas no son ni blancas ni negras, generalmente tienen sus matices.

Recuerdo cuando entré a la Escuela de Letras, ya había gente que en ese momento decidió que no había que estudiar a Proust ni nada que tuviera que ver con la cultura occidental, sino que lo que teníamos que aprender es el warao. Creo que es muy importante conocer como son los ancestros indígenas venezolanos. Es indispensable conocer lo que ha compuesto la nación venezolana y lo que es Latinoamérica hoy día. Eso es indispensable: de dónde venimos, cuáles son nuestras costumbres, cuáles son los hábitos, qué trajeron las culturas africanas que vinieron aquí. Todo esto es muy importante porque la mezcla y el sincretismo de todo eso, es lo que nosotros somos hoy en día. De allí a pensar que lo más importante es la reinvindicación de los indígenas, así indiscriminadamente, eso me parece que no tiene sentido, no tiene absolutamente sentido.

AN -Sería negar las otras realidades.

MRR -Nosotros hablamos en castellano, para empezar. No quiere decir que no vayamos a interesarnos también. Creo también que la pluralidad es la verdad. Esto más lo otro. No, esto o lo otro. Pero no esto en detrimento de lo otro.

AN -Más siendo países que se construyeron con un poquito de cada cosa.

MRR. -Exactamente. A mí me parece que se está dando demasiado énfasis a ciertas cosas y no se le está dando el suficiente énfasis a otras. Quizás se siente que hay que compensar. Pero, yo no creo eso. Hay que ver la realidad, hay que tocarla. Hay que ver el mundo en el que estamos viviendo. No es un mundo global o plural y particular. Lo particular si hay que reinvindicarlo dentro de la globalidad. Y, eso es importante. Pero hay que conocer la globalidad y aquí parece que nos estamos empezando a olvidar de la globalidad. Estamos empezando a reinvindicar lo particular, olvidándonos de lo global y nos vamos a perder, porque puede estar o no de acuerdo con la globalidad. Pero es que eso no importa, es una realidad. Sabes que hay gente que nos dice "es que nosotros tenemos que luchar porque no estamos de acuerdo con la globalidad". Uno escucha esas cosas y tenemos que ver en qué mundo estás viviendo. Entonces ves como te manejas tú en ese mundo que estás viviendo hoy en día y cuál es la realidad de ese mundo. Y ya está. Entonces hay que reinvindicar los particularismos, pero no te puedes olvidar de la realidad que estás viviendo.

A mí me preocupa que en muchas de las políticas que uno ve hoy en día, hay una cierta ingenuidad en la visión de los hechos, pero una ingenuidad muy peligrosa, muy absurda que puede traernos problemas muy graves. Eso no lo acabo de entender, sinceramente. Eso me gustaría que fuera de otra manera porque me parece que bastantes problemas hay ya, para que uno se los vaya buscando. Lo que hay que dar es una vida digna a todos los venezolanos y a todos, son todos, no son unos y otros no; son los que están en la selva y los que no están...

AN -O sea, el soberano somos todos

MRR -Somos todos, no es unos y otros no. No es que vamos a apoyar a éstos y entonces por apoyar a éstos nos vamos a olvidar de todos los problemas que pueden tener los demás. No. Todos vamos a hablar de todos y allí es donde pienso que hay un poco de demagogia, para serte sincera, de demagogia proveniente de una ideología ya un poco trasnochada.

AN - Pero, ¿demagogia dices tú en el discurso político de hoy?

MRR -Sí. En el discurso político hay bastante demagogia.

Yo lo que quiero es hacer un libro con este señor.

AN -¿A ti te gusta entrevistar?

MRR -Me han fascinado las entrevistas. Si te cuento como llegué a hacer este libro. Fui a hacerle una entrevista a Isaac Pardo porque lo pensaba incluir en un libro de entrevistas que yo tengo de escritores hispanoamericanos. Lo conocía, lo había visitado mucho. había una amistad entre nosotros a raíz de una investigación que tengo sobre la utopía en América Latina. Por supuesto, había leído mucho Fuegos bajo el agua. La invención de la utopía que creo que es uno de los libros más extraordinarios que se ha escrito sobre ese tema, indispensable además para cualquiera que se interese en lo que es la trayectoria del nacimiento del pensamiento utópico en Occidente, incluso de lo que es el pensamiento occidental, porque de allí proviene todo: el deber ser, esa necesidad de trascender lo dado en función de lo deseado.

Entonces, cuando nosotros nos encontramos, siempre hablamos de la utopía, o sea, la utopía estaba en el eje de nuestras conversaciones y cuando yo fui allí, fui a hablar un poco de la utopía. Pero, cuando decidí hacer una entrevista, quise también hablar de él y empecé hablando un poquito de su infancia, de sus ancestros.

Mira, a los 10 minutos de haber empezado la entrevista, yo dije: -No, yo lo que quiero es hacer un libro con este señor. Era una maravilla. Era tal la manera como él contaba, que yo me fui entusiasmando y yo me callé y lo dejé que hablara y hablara y se pasó la hora y media, yo no tenía más cintas, y aquello había sido una maravilla. Nos habíamos quedado en los principios de sus años jóvenes y yo no quise pararlo, no quise que la entrevista cambiara, yo quise que él hablara. Claro cuando terminó, yo le dije: -Ay, doctor Pardo, ¿usted sabe una cosa? a mí me gustaría hacer un libro con usted. El se moría de la risa, porque tiene un sentido del humor genial. Entonces, yo creo que él accedió porque primero, le encanta conversar y era una posibilidad de que pudieramos seguir conversando, y luego porque además le encantaba, pues, echar broma un poco sobre todo lo vivido.

AN -En el artículo del domingo, Consalvi dice que tú sedujiste a Pardo para que hablara. Y eso se siente un poco en la manera como está hecho el libro: tú le dejas hablar, no intervienes para nada. MRR -Intervengo lo suficiente como para tocarle temas y para que a partir de ahí, él hable. Claro, hay que hacer un poquito de investigación. No fue que yo decidí de repente hacer el libro y ya está. Hay que investigar también un poquito, sobre los gustos de él. Por ejemplo, una cosa que me pareció fascinante, tú sabes, es que hace pajaritas de papel, que son verdaderas joyitas de origami, unas cosas lindísimas.

Es un hombre fascinante porque no sólo hablamos de cosas serias: te puede hablar de política, de lo que significó involucrarse en la guerra de España, te puede hablar de tantas cosas, pero de repente es capaz de hacer pajaritas de papel para distraer a una niñita que llora en el dentista. A mí me parece que allí es donde está la genialidad, la humanidad de él. Porque no mucha gente a esos niveles se pone a nivel de la niña y un ser que está llorando, un ser sufriente que es una niñita, que necesita algo en ese momento y él sabe como hacerlo y eso es de las cosas que a mí me ha gustado mucho de él: su sentido de lo humano que no lo tiene mucha gente. y que yo descubrí en él y que me maravilló, sinceramente.

Eso me gustó, como su pasión por los toros, por ejemplo. Una cosa que me llamó la atención. Jamás me hubiera imaginado que le gustaran tanto los toros. Él cuenta ahí una cosa que también me fascinó cuando fue a los toros en España. Vio a Belmonte con el Niño de la Palma, por primera vez, y dice que los toros que vio en aquella corrida eran de tal magnitud, de tal tamaño, que cuando vio a Belmonte enfrentarse a uno de ellos, dijo: -pero eso no es posible. porque aquello parecía, dice, un autobús con cachos. Entonces, él quedó fascinado con Belmonte. Hasta el punto que mucho más adelante, llegó a España y fueron a ver la tumba de Belmonte en Sevilla.

Pero otra cosa que también habría que recuperar, hablando de la memoria, la memoria que tenía la gente entonces y la poca que tenemos nosotros ahora.

AN -Sí, es verdad.

MRR - Un día fíjate tú, empezamos a hablar de poemas españoles, de literatura, y surge el Cid, el Cid Campeador. Tú sabes, el Cid fue para él un héroe antes que Pinocho, que Salgari. El Cid vino primero que todos ellos porque su mamá cuando era pequeñito, le leía el Cid de Zorrilla, entonces acabó aprendiéndoselo de memoria. Un día yo llego y me empieza a hablar del Cid y me ha recitado durante media hora el Cid de Zorrilla, las partes que más le apasionaban, la parte esa de los héroes, donde hay amor, pasión, venganza. Entonces me empieza a hablar de los hidalgos de Vivar y de la soberbia del Conde, ¿no? y entonces yo empiezo a recordar y me trasladó a Burgos, a Valencia, y de allí me empieza a hablar de Menéndez Pidal y acabó recitándome el poema del Mío Cid en romance.

Pero, no te lo puedes creer, la memoria de ese señor. Entonces la señora Mercedes me contaba que cuando ellos iban a pasear todas las mañanas por el Parque del Este. En el camino y paseando, le recitaba poemas. Y ella le decía, hoy ¿vamos a matar a Don Mendo? El le recitaba poemas. Una cosa que se ha perdido hoy en día también, el amor por la poesía, esa capacidad de recordar poemas y de disfrutarlos

AN -Sobretodo, que la poesía es el más golpeado de los géneros, ahorita, yo creo.

MRR -Quizás. Ya no recordamos poemas, no recordamos canciones. Ahora nos llenamos de ruido. Ruido es lo único que escuchamos por todos lados. Mientras que antes la musicalidad estaba en la voz y hemos perdido ese sentido de ritmo que tenían las palabras.

AN -A lo mejor lo que se ha perdido es el romanticismo, les parece cursi.

MRR -Lo que ha quedado es un romanticismo vacío, el de las cuñas de televisión, que es acartonado, el que no tiene nada que ver con esa capacidad de emocionarse con un poema. Y creo que eso me gusta mucho de recuperar la memoria, el recuperar ese sentido de la vida. Y ese sentido se manifiesta también, porque él es una persona que yo aprendí mucho a apreciar por el amor que tiene por la vida, por como ha gozado todo lo que la vida le ha dado. Me contaba en un momento dado como recorrieron en busca de una botella de vino que a él le gustaba todo el Valle del Rin, buscando ese vino. Es tan lindo ver esa pasión. Cuando consiguieron la botella se fueron a un hotel, escogieron el menú, se sentaron en el cuarto para disfrutarlo y para ver lo que se iban a tomar. Todo ese cariño por las cosas de la vida, por el detalle. Hoy en día es como si hubiéramos perdido el amor por el detalle. Es más bien el consumo a grandes dimensiones

AN -La velocidad, también. El tiempo es más reducido, es como si todo tiene que ser de otra manera. No hay ese espacio...

MRR - No hay ese espacio para poder recorrer unos cuantos kilómetros en busca de una botella de vino.

AN -y saborearla después

MRR -y quedarse una noche en un sitio allí, el lugar para poderla saborear. Esas son cosas que a mí me emocionaron mucho y que me parecen que son importantes. Lo de las fiestas, cómo era la vida de los jóvenes de aquella época de la Caracas de antaño y la de nuestros jóvenes de hoy en día. Cómo ha cambiado el mundo. Hoy en día tienen absolutamente todo y les parece que no tienen nada.

AN -y la intensidad con que viven ahorita. No se sacian.

MRR -Tú no te imaginas que alguien ya a cierta edad, prácticamente, en aquella Caracas, no supiera lo que era el vino.

AN -Y ¿él después que trabajó en El Nacional, trabajó en la Electricidad, y después se retiró?

MRR -Después de la Electricidad, sí, yo creo que después se retiró. Y siguió escribiendo, porque después escribió Esa palabra no se dice, en relación con la polémica que hubo con "El inquieto anacobero", que creo que se publicó en el 93 o 92. En realidad, después no hizo otra cosa. Creo que se dedicó a la investigación. Claro, ahí fue donde se dedicó a Fuegos bajo el agua. La invención de la utopía. Esos fueron muchísimos años de trabajo. Hizo su obra culmine, que es una obra densa de mil y pico páginas. Una investigación hecha con un amor, una pasión, una dedicación, de una manera tan minuciosa. A raíz de eso le dieron el Premio Nacional de Literatura. Es uno de los trabajos a nivel internacional mejores que se han hecho en ese campo.

Tú sabes que me redimensionó todo, entonces decidí que paraba la investigación. Me faltaba un poquito, pero decidí que la paraba. y orita estoy terminando ya éste, el libro de las Américas en inglés. Entonces, ahora sí lo voy a retomar porque ya tengo las ideas más claras. Ya pasaron 10 años y esa es una investigación inmensa.

AN -Yo que soy de la generación de los 69 - 70, ese era el tema con Herbert Marcuse, y eso se desapareció y uno se olvidó de la utopía o uno ya no cree que pueda existir.

MRR -Lo que pasa que la utopía es trascender lo dado en función de lo deseado. Y ese dado no siempre es lo mismo. Tú puedes trascenderte a ti misma, puedes trascenderte a ti en tu manera de ser. Es un crecimiento interior. Eso puede ser una utopía, también. Ahí es donde yo veo que se puede redimensionar. El concepto de la utopía ya no necesariamente tiene que ser social que se dio en un momento dado. Una utopía humana, partir del individuo o partir de la sociedad. La utopía marxista era una utopía dentro de lo social, mientras que ahora yo pienso que hay que mirarlo más hacia la incidencia que puede tener la revolución humana, el crecimiento interior, individual en función de la incidencia que ese crecimiento pueda tener en tu entorno familiar, en tu entorno comunitario, en tu entorno nacional. Y así es como podemos transformar el mundo. Pero, partiendo del crecimiento personal y como eso se manifiesta en tu entorno. Yo creo que por ahí podemos llegar a la paz mundial, porque en realidad, lo que se busca con todo esto es la felicidad humana ¿no? Eso es lo que han buscado las utopías. En un principio se pensó que esto se podía lograr a partir de normas que venían de afuera, otros pensaron que era a partir del libertinaje. Ahí tienes a Rabelais, a Fourier, a otros muchos. La nueva Atlántida de Bacon, pensaba que era la ciencia. En el mundo de hoy, nosotros somos un poco la consecuencia del pensamiento baconiano. Pero, creo que ahora hay una revolución utópica, donde volvemos de nuevo, o quizás no, porque fíjate que no. A lo largo de la historia no se dio en estas dimensiones porque lo que pensaba Fourier, lo que pensaba Rabelais, era un goce sin límite. Era otra cosa. Lo que nosotros vemos ahora como revolución humana es un equilibrio interior. Eso no se había planteado hasta ahora. Es la libertad interior, pero dentro del equilibrio. Pero del equilibrio que sana, no es restringido, constreñido, ni dirigido, ni controlado, sino que al tú crecer te das cuenta que eso es lo que tú quieres para ti y para tu entorno. Entonces por ahí es por donde lo voy a trabajar.

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